Segons la llingüística actual, una llengua pòt ser de dos tipos:
- Una llengua per distància (Abstandsprache, en terminologia llingüística), que es diferència de les atres llengües per la seua distància estructural, o siga, per unes característiques fonètiques, morfològiques, lèxiques, sintàctiques, etc. molt distants de les de les atres llengües.
- Una llengua per elaboració (Ausbausprache), que a pesar de tindre fòrtes afinitats estructurals en atres varietats llingüístiques (atres "dialectes"), és considerat una llengua ia que funciona de manera autònoma, gràcies a una codificació independent de la de les atres varietats.
Tinguent això en conte, vejam lo que diu l'autor francés Domergue Sumien en el seu llibre "La Standardisation Pluricentrique de l'Occitan" (la negreta i traducció és meua):
"Dins d'esta concepció, l'occitano-romànic (occità + català) forma versemblantment un sol i mateix diasistema. El català és una llengua per elaboració que s'ha desmarcart del conjunt occità. (...) Vet ací alguns atres eixèmples de diasistemes dins dels que han emergit llengües per elaboració: baix-alemany (baix-saxó, neerlandés), escandinau continental (noruec nynorsk, noruec bokmal, danés, suec), búlgar (búlgar, macedòni), hindostaní (hindi, urdú)..."
L'autor explica (els parèntesis següents són aclaracions meues) que des d'un punt de vista històric, és cèrt que Catalunya i Occitània han format part d'un mateix conjunt cultural durant l'alta Edat Mija (els comtats catalans depenguéren de París durant segles). És a partir del segle XIII (després de la Batalla de Muret, en la que'l pare de Jaume I pèrt els seus dominis occitans en favor del rei francés) que'l destí particular dels Països Catalans s'afirma gràcies a l'impuls de la corona catalano-aragonesa (que s'orientarà i expandirà cap al Mediterrani). No obstant, l'occità clàssic (l'usat pels trovadors occitans, catalans i valencians fins al segle XV) ha continuat siguent una referència per a la poesia catalana fins a la fi de l'Edat Modèrna, i els catalans (aixì com balears i valencians) han usat durant segles (fins el XIX!) el terme de llemosí (que és, pròpiament, el nom d'un dialecte nord-occità) per a referir-se a la seua llengua. El Felibritge (o Renaixença occitana) tingué partidaris entre'ls catalans (, valencians i balears), com per eixemple el filòlec Alcover, que considerava al català com a part de l'occità. Catalunya, i ab ella Valéncia i Balears, trenca llingüísticament ab l'occità de manera definitiva en 1934 ab un manifest signat, entre atres, per Fabra.
L'autor, al respecte d'este manifest, diu (la negreta és meua):
"Eixe tèxt de 1934 mescla arguments polítics i pseudocientífics; és inadmissible en quan a mètode llingüístic. Pero expresa una percepció cultural que va en el sentit de la trajectòria històrica particular dels Països Catalans des del segle XIII. Eixa posició ha segut després acceptada per la quasi totalitat dels occitanistes i catalanistes perqu'és realista des del punt de vista de la consciència històrica de dos comunitats llingüísiques."Efectivament, el català té tot el dret del món a constituir-se en una llengua autònoma, igual que tantes atres llengües per elaboració. Pero crida l'atenció que les universitats valencianes reconeguen eixe dret al català i el neguen al valencià quan els valencians tenim una història pròpia des d'eixe mateix segle XIII i el nòstre poble té una consciència o identitat llingüística pròpia des de fa segles!
Cal que'ls valencians sàpiguen açò i que l'AVL, en conseqüència ab el sentiment majoritari dels valencians (vegeu les enquestes), considere'l valencià com una llengua autònoma. Això ajudaria molt al valencià, estic convençut, ia qu'augmentaria l'identificació dels valencians (tant valenciaparlants com castellaparlants) ab la seua llengua i els animaria a recuperar-la (normalizar-la). Això no necessitaria, en canvi, grans reformes normatives (sí algun retoc, que ia comentàrem). Com hem dit, cal que la normativa d'una llengua siga estable. Lo més important és el nom i la consideració de llengua independent. Per un' atra banda, esdevindre una llengua independent no implica, necessàriament, allunyar-nos gratuitament de la normativa catalana. Cal una bona cooridinació ab les llengües veïnes, igual que l'occità ha adoptat de la normativa catalana tot allò que no entra en conflicte en la seua estructura llingüística. Dos pinzelladetes, i arreglat. Seria molt fàcil.
16 comentaris:
Car amic,
As rason en afirmant que lo catalan e l'occitan fan partida d'un meteis sistèma lingüístic o diasistèma.
Te cal pensar, çaquelà, que la màger part de la poblason de la Catalonha estricta (çò es, la Comunautat Autonòma de Catalonha) sabon pas çò qu'es l'occitan e dificilament pòdon pas reconéisser coma una meteissa lenga çò qu'an jamai ausit.
D'autra part, cal pensar que gracias al novèl Estatut de Catalonha ont l'occitan gascon (la variant d'Aran) i es oficialament reconegut se dobrísson nòvas possibilitats per lo retrobament entre catalans e occitans (es a dire, entre occitans e occitans).
Pasmens, soi pas d'acòrdi amb lo secessionisme que prepausas. Lo catalan, d'un pont de vista lingüistic, seriá sonque un dialècte occitan mai, mas cal recordar que "catalan" en tèrmes lingüistics es çò que se parla dins los Païses Catalans (Sudoccitània?). D'aprés Sumien:
La classificacion dialectala se resumís ansin:
(1) nòrd-occitan
(1-a) lemosin
(1-b) auvernhat
(1-c) vivaroaupenc
(2) sud-occitan
(2-a) provençau
(2-b) lengadocian
(3) gascon
(4) catalan (lenga per elaboracion, separada sociologicament de l’occitan)
(4-a) catalan orientau (rosselhonés, centrau, balear, alguerés)
(4-b) catalan occidentau (nòrd-occidentau, valencian)
Doncas, çò primièr es prendre consciença que lo catalan valencian es un dels dialèctes del catalan occidental e, que lo catalan amassa fariá partida de l'occitan.
Lo secessionisme sonque fa mal a l'ensems de la lenga a ajuda pas a l'afortir.
Te recomandi aqueste artícol de la Wikipèdia:
http://oc.wikipedia.org/wiki/Secessionisme_lingüistic
Adieu-siatz!
Guilhèm
Hola, Guilhèm!
Gràcies pel teu comentari!
La situacion en Valéncia és molt simple: fa molts segles que els valencians eviten identificar-se amb Catalunha, tant nacionalment com lingüística. I per aishò una projècte lingüístic i nacional pancatalan és simplement suïcida, perque té una conseqüència constant: fomenta la desvalencianizacion i la castellanizacion de la nòstra societat.
Per tant, qué és més important:
1. La unitat del catalan/occitan?
2. La supervivència del valencian?
Fabra sembla que tenia clar que un projècte panoccità seria inviable, i va triar el camin més pràctic: el secessionisme catalan.
Atentament!
Adieu "Cavaller de la Ploma",
>Per tant, qué és més important:
>1. La unitat del catalan/occitan?
>2. La supervivència del valencian?
Compreni pas perqué juntas catalan e occitan e daissas tot solet lo valencian. Pensi qu'aquela distincion n'a pas cap de rigor scientific, coma ja t'ai dit abans.
Per ieu es clar que, se una lenga (qualque siá) vòl capitar, cal que bastisca un estandard fòrt. L'estandard catalan es fòrça bon, a practicament reüssit e es un excellent exemple per l'ensems de l'occitan. Los valencians conscienciats, coma tu, pensi que dévon emplegar l'estandard (pan)catalan per afortir lo valencian (tot en seguissent las nòrmas especificas de l'AVL, se voletz). Per aiçò, pensi que lo camin per la subrevivença del catalan valencian passa per seguir l'estandard general catalan.
(Soi pas d'acòrdi amb tu que la desvalencianizacion e castelhanizacion de la societat valenciana siaga consequença del pancatalanisme; lo procès d'espanholizacion valenciana es fòrça mai complex e a la rason principala en l'espanholizacion primièra de la borgesiá valenciana qui s'esten pauc a pauc sus l'ensems del pòble).
En tornant a ta demanda primièra pensi qu'es coma dire:
"Qu'es mai important? L'unitat de l'occitan o la subrevivença del provençal?"
Pr'amor que lo provençal es un dels dialèctes occitans cal l'unitat amb l'ensemble de la lenga per far capitar la subrevivença de l'occitan en sa totalitat. Sens unitat, la subrevivença es gaireben impossible.
Avèm mantuns exemples coma ara lo Felibritge, qui dins lo sègle dètz-e-nòu foguèt un dels centres de la renaissença occitana (amb Frederic Mistral coma capdavantièr) e ara es un movement practicament secessionista e folclorizant, qu'utiliza totjorn la grafia mistralenca (al luòc de la grafia estandard preconizada per l'Institut d'Estudis Occitans) e qu'es mai francesista qu'occitanista. Per que servisca d'exemple de lor "occitanisme", vaquí lo sieu siti oèb totalament escrit en francés(!):
http://www.felibrige.org/
Es aital coma vòlon gardar la lenga?
Coralament,
Guilhèm
Hola de nou, Guilhèm!
Dius:
"Compreni pas perqué juntas catalan e occitan e daissas tot solet lo valencian. Pensi qu'aquela distincion n'a pas cap de rigor scientific, coma ja t'ai dit abans."
Efectivament, no és una distinció científica. Com tampoc és científica la distinció oficial entre occità i català, ni entre gallec i portugués, ni entre serbi i croat (exemple de "secessionisme" que apareix en la pàgina de wikipèdia que em recomanaves), com tampoc entre el txec i l'eslovac, entre els noreucs, el danés i el suec, entre l'alemany i l'holandés, etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc.
Una cosa són els sistemes lingüístics i una altra les llengües. El valencià, el català, l'aranés, el gascó, el provençal, etc. formen un sistema lingüístic (degut a les seues afinitats purament lingüístiques: fonètiques, morfològiques, sintàctiques, lèxiques) però per qüestions històriques, polítiques, econòmiques, socials,... no són una única llengua, o siga, no són una única comunitat lingüística (un grup de gent que es comunica habitualment, que usa un mateix model de llengua culta, que té un sentiment de ser un grup lingüístic, etc.). Oficialment el català i l'occità són dos llengües distintes, i de fet són alhora cooficials en Catalunha, com bé dius.
Igualment, el valencià i el català, a pesar de compartir en gran mesura estàndard, no formen UNA comunitat lingüística, per molt que alguns (o molts) catalans ho desitgen, i alguns (ben pocs) valencians també. És així. Des de fa segles. Valéncia fou un regne independent des de la seua fundació. Un estat sobirà, repoblat per gents de distinta procedència que prompte (com EEUU) desenvoluparen un sentiment propi. I el trencament de les comunicacions amb Catalunya i les Balears després de 1707, ha acabat de tallar els antics lligams.
I t'ho torne a preguntar. Qué és més important:
1. La unitat de la llengua catalana/dels Països Catalans.
2. La supervivència del valencià i del poble valencià front a la castellanització?
De res servirà que, d'ací a 200 anys, els "valencianos" diguen: "efectivamente, nuestros ancestros hablaban un dialecto catalán".
Tota política lingüística que s'opose a la realitat valenciana està, es vullga o no, condemnada al fracàs. Millor dit: ha fracasat ja. Falta obrir els ulls i adonar-se'n!
Sé que m'ho dius amb tota la bona intenció, i t'ho agraïxc. Però tem que no ens posarem d'acord.
Al menys coincidim en ser occitanistes!
Atentament,
El Cavaller de la Ploma
«I t'ho torne a preguntar. Qué és més important:
1. La unitat de la llengua catalana/dels Països Catalans.
2. La supervivència del valencià i del poble valencià front a la castellanització?»
E ieu te o torni a dire: Pensi que çò mai important es la subrevivencia del valencian, mas cresi pas qu'aquò siaga possible sens reconéisser l'unitat amb l'ensems del catalan :)
«Valéncia fou un regne independent des de la seua fundació. Un estat sobirà, repoblat per gents de distinta procedència que prompte (com EEUU) desenvoluparen un sentiment propi.»
Mas los Estats Units non díson pas que sa lenga siaga "estatsunidenc" mas reconéisson l'unitat lingüistica amb l'anglés :)
:)
Car Guilhèm, dius que ço més important és la supervivència del valencian (m'alegre!), pero creus "pas qu'aquò siaga possible sens reconéisser l'unitat amb l'ensems del catalan". Pregunta: i serà possible eixa supervivència sense reconéisher l'unitat amb l'occitan, sent que el catalan forma part -com reconeishes- del diasistema occitano-romànic? O vist des de l'altre costat dels Pirinèus: podrà sobreviure l'occitan "gàllic" separat de l'occitan "ibèric", sent que ten 1 milion i mig de parlants i moooooolt dispòrsos (com saps)?
El valencian ten 2 milions de parlants natius, una chifra com la de l'eslové, per eishemple. Una llengua petita pero no marginal, de cap de les maneres. En qualsevol cas, una lhengua digna, com totes.
En quant a l'identitat lingüística dels americans, tant lhatins com anglo-saxons, has de tindre en compte que les lhengües europees arriben a aquelh continent en l'Edat Moderna, amb un nòm ja establit.
En canvi, la lhengua arriba a Valéncia durant l'Edat Mitjana, quan encara rebia el nom genèric de romanç (que només l'oposava al lhatin, i no als altres romanços), el mateish nom que tenien les altres varietats neolhatines del moment (romance, en castellà, per eishemple).
És després que, en haver augmentat tant la distànica entre les varietats neolhatines, comença a ser necessari especificar, dient romanç català, romance castellano, etc. segons els països. I en Valéncia, òbviament, s'adoptà el nom de valencià.
És cèrt que, durant uns segles, els valencians usaren de vegades el nom de català, especialment per a referir-se a la lhengua quan es trobaven en l'estranger (conscients de la unitat, i dels orígens de la lhengua). Pero mostraren ben prompte reticències a aplicar-se el gentilici de catalans, i a usar eishe nòm per a la seua lhengua. (Pensa que, també en Catalunha, s'ha usat el terme 'lhemosí' durant segles, quan els catalans eren encara conscients dels lhigams amb Occitània. I ara quasi ningú s'enrecòrda!).
La realitat actual, en qualsevòl cas, és que la immensa majoria de la poblacion valenciana, tant valencianoparlant com castellanoparlant, és CONTRÀRIA a identificar la seua identitat i la lhengua del país amb Catalunha. Bé que ho saben els partits catalanistes, que no es mengen ni una rosca en el "País Valencià".
I fins ací hem parlat de lhengua. El problema, en realitat, és doble, ja que els defensors de la unitat del catalan solen ser defensors de la unitat nacional dels catalanoparlants, o siga, de la "nació lingüística catalan", com diu el mateix Institut d'Estudis Catalans. Aishò, car Guilhèm, estarà tot plantejat amb bònes intencions, pero és ciència-ficció en Valéncia!
I ara una nòva pregunta: si dos persones parlen la mateisha lhengua, segons la ciència són de la mateish nacion?
Aishò de la ciència, és molt pòc científic (segons en quina universitat)!
Cordialament,
CP
«I ara una nòva pregunta: si dos persones parlen la mateisha lhengua, segons la ciència són de la mateish nacion?»
Es pas aisit de respondre, i a fòrça de teorias sus aquò.
D'aprés Marx, per exemple, la ideologia, lo sentiment nacional ("superestructura") depend de l'estructura economica e aiçò depend de la classa sociala (e nacion) qu'a lo poder dins un Estat concret; l'Estat francés, per exemple, es creat per una ideologia que ven de la "zona d'Oïl" e pus concretament, de Paris (de la borgesiá parisenca). Aquel pensar s'irradia a l'ensemble de l'Estat mejançant l'escòla "nacionala" e aital se farga lo sentiment d'apertenença a una nacion.
Aital, la màger part dels abitants de l'Occitània estricta se senton pas "nacionalament occitans", mas franceses de còr e suls papièrs (e mai se a l'ostal parlan occitan!).
D'aprés Francés Fontan e la sieuna teoria "etnista" ailà ont existís una lenga diferenciada cal que i aja una nacion. Mas per far renàisser aquela nacion cal que lors membres pòscan se desfar de l'alienacion que crea l'educacion nacionala, los servicis d'informacion (jornals, television, etc.); e aquò es pas precisament quicòm aisit...
Dins l'occitanisme los marrits son los lengadocians (coma dins los Païses Catalans los marrits son los "catalans"). Aital qualqu'uns auvernhàs occitanofòns (l'Auvèrnha fa partida d'Occitània) díson que parlan "la lenga d'Òc" e pas "l'occitan" e que sa "patria" es la França e l'Auvèrnha :) Per aquò an desvolopat un sistèma pròpri d'escriptura (nòrma bonaudiana) que sonque fan servir qualques auvernhàs.
Çò meteis fan qualques provençals e aital escrívon segon la nòrma mistralenca. E encara existís un petit grop secessionista gascon amb una autra nòrma...
Çò qu'eles comprenon pas es que l'«enemic» veritable son pas los lengadocians mas l'Estat francés e sa marrida politica lengicida.
Tot aquò solament fa mal a l'ensems de l'occitan, una lenga que, malürosament, es en perilh de desparicion :(
Pensi qu'en çò vòstre solament cal remplaçar "lengadocians" per "catalans" e "Estat francés" per "Estat espanhòl"... :S
La respòsta és molt simple: dos persones que parlen una mateisha lhengua no formen partida, necessàriament, d'una mateisha nacion. Les nacions pòden basar-se en la lhengua, sí, pero tamben pòden basar-se en l'església o religion, l'estat, l'ètnia, etc. Cada cas és distint, i distints factors an jugat en la formacion de cada nacion. Per tant, passa que persones de la mateisha ètnia que parlen quasi igual es senten de distintes nacions, com els sèrbis i croats (de distinta església), o els hindús i els paquistanís (de distinta religion).
En Valéncia hi ha, des de l'arribada de Jaume I, dos romanços, un afin al catalan, i l'altre afin a l'aragonés. Tant els uns com els altres parlants es senten valencians. O siga, el sentiment de valenciania no es basa exclusivament sobre la lhengua, sinó que ten els seus orígens més en la sobirania de l'antic Regne. Els valencians no parlem una mateisha lhengua, ni hem tingut durant segles una mateisha religion (pensa que els moriscos foren expulsats fa només 400 anys), ni tenim un mateish orígen ètnic ancestral, etc. Compartim, únicament, el fet de ser ciutadans del Regne de Valéncia, fundat en el segle XIII. Com els EEUU, vaja. I si allà celebren amb orgulh l'Independence Day, ací es marquen també distàncies amb Catalunha. Les identitats es formen per oposicio als altre grups, i la valenciania es forma per oposicion a Catalunha, no a Castella. Per tant, els projèctes lingüístics i polítics pancatalans (com possibles projèctes panoccitans) estan molt ben intencionats, pero choquen amb la realitat valenciana.
Si, segons la ciència, els valencians només pòden triar entre ser una regió d'una nacioneta catalana o una regió d'una nacionòta espanhòla, els valencians no tenen cap dubte: són espanhòls.
Com li vaig dir l'altre dia a un amic, els valencians sóm víctimes d'una lhengua que vòl una única nacion, i d'una nacion que vòl una única lhengua. Guanharà, evidentment, el més fòrt.
Car Cavaller,
«Si, segons la ciència, els valencians només pòden triar entre ser una regió d'una nacioneta catalana o una regió d'una nacionòta espanhòla, els valencians no tenen cap dubte: són espanhòls»
Compreni pas gaire aiçò. Pensi que fargar una "nacioneta catalana" (çò es, uns Païses Catalans independents) balhariá fòrça mai de possibilitats a la lenga pròpria dels valencians per subreviure (per començar auriá un mercat lingüistic pus grand e consolidat).
A mai, aquesta consolidacion dobririá la pòrta a una futura convergéncia "panoccitana" se nosautres, al nòrd dels Pirenèus, sèm capables de desvelhar una consciència nacionala occitana...
Mas en fin, vòli pas far cambiar ton vejaire. Solament espèri que, d'aquí a qualques ans, nòstres filhs pòscan contunhar a se comprendre coma nosautres o fasèm encara uèi ;)
Amistats e fòrça!
I per cert... ens veiem dimecres al curs d'occità :P
Car Guilhem, no podia estar segur, pero ia em pensava que series tu :) Com es nota que tens tot el temps del mond per a navegar per Internet! Au, ia charrem.
Sí, es que això d'estar a l'atur...
Veus com Espanya no ens apanya? :P
Apa, mos veiem ;)
Ben, vesi que partissem del principi de desseparar los valencians dels catalans. D'aquela faiçon, en tot desseparar los palhareses o los estatjants del Bais Èbre, podriám aver la meteissa discussion.
Çò qu'es un fach inquestionable, b'es que dedins l'Occitania Granda, la Catalonha i fa partida coma Catalonha (quitament ambe los valencians), de la meteissa faiçon que la Gasconha e la Provença i fan partida en tant que gascons e provençals (quitament ambe los niçards o los bearneses). S'a nivèl intèrne, los niçards se sentisson pas provençals, o los araneses o bearneses se sentisson pas gascons, aquò's un subjècte sòcio-cultural de Provença e de Gasconha. Çaquelà, la realitat occitana es pas mutada. Es çò de meteis se qualques valencians vòlon negar la lor catalanitat.
Los valencians se sentisson autant espanhòls, coma los provençals franceses. Totun, una lenga, un pòble, un grop etnic; n'es pas una equipa de fotbòl. Alavetz, se pòt pas comparar lo sentiment d'èstre del Barça, damb lo sentiment de se sentir valencian non catalan.
Çò qu'es, es, al delà de çò q'òm sentís. Mai que mai, s'aqueles sentiments son produsits per una industria estatala castilhana fargaira dempuei 300 ans d'un pensament social, e d'una colonizacion eficaça de la còsta valenciana.
Contatz-li a qualqu'un de Malhòrca que "levante está en poniente"
Per cert, el terme occità ibèric no és massa acurat: si es vol incloure la nostra llengua sudoccitana, cal recordar que les comarques del Conflent, Vallespir, Capcir, Cerdanya i Rosselló; així com les illes Balears, no són a la Península Ibèrica. (Permeteu-me afegir que el terme ibèric a casa meua sona a pernil i altres elaborats porcins).
Per altra banda, m'ha sobtat com un professor, pot emprar sense complexos el cultisme "lingüística" amb "ll" inicial. Els termes "llingüístic" i "llínia", entre d'altres, són emprats arreu de tot el domini lingüístic català per part de gent que no ha tingut accés a un ensenyament com cal; dubto que un terme "erroni" que hom pot sentir a La Barceloneta, es pugui fer servir per a reivindicar una manera diferent(a) de parlar, a comarques de la Sénia cap al sud.
Farri, abans de tot, hola.
I ara et contestaré.
Com bé saps, els valencians parlem dos llengües romàniques des del segle XIII. I tan valencians són els parlants d'una com els de l'altra llengua.
En EEUU hi ha una gran zona de parla anglesa, colonitzada (originàriament) pels britànics, i una zona de parla castellana, colonitzada (originàriament) pels espanyols. Els primers formen part del món anglo-saxó, sí, però no són anglesos. I els segons de la "Hispanitat", però no són espanyols. I per damunt d'això, són tots dels EEUU, no només per ser ciutadans d'eixe estat sinó perque en cadascun d'eixos dos grups (anglo-saxó i hispà) s'han integrat, al llarg dels anys, multitud de gent provinent d'altres llocs, que no són d'ascendència anglo-saxona ni espanyola.
Igual que en Valencia, on l'element català és la base d'una part del país, però ni és la base de tot el país, ni els que tu consideres "catalans" descendeixen únicament de catalans. Ací s'assentaren, per a començar, molts occitans, a més d'aragonesos, etc.
Els valencians no estem obligats a identificar-nos amb el gentilici català. Si jo he usat ací l'expressió "occità ibèric", tinc tota la llibertat del món a fer-ho. És justament la "ibericitat", la "peninsularitat" (la hispanitat, en definitiva) del català allò que li dóna caràcter front a la resta de l'occità, per més que algunes de les seues comarques estiguen en territori extrapeninsular.
En quan a la palatalització de la l inicial d'alguns cultismes antics, és un fet en el valencià, com ho reflexen les normes de la RACV. La normativa oficial, que segueix les directrius de Fabra, recupera la l llatina, eliminant un tret molt característic, tant del valencià com del català.
Amistosament,
Fins dimecres!
Publica un comentari a l'entrada